Interview: Molenbeek, Media & Radicalisme

Proffessor Dr. Johan LEMAN heeft een doctor in de sociale en culturele a n t r o p o l o g i e , master in de
filosofie, master in het filologie en geschiedenis, en master in de theologie Hij is emeritus hoogleraar sociale en culturele antropologie aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen van K.U. Leuven. Hij leerde ‘migratie en
minderheden beleid en haar antropologische implicaties’, ‘etniciteit en de toepassing daarvan in mediterrane culturen’, ‘interetnische relaties meerderheid minderheid in Europa’, ‘inleiding in de sociale en culturele antropologie en criminologische thema’s’ en ‘antropologie van religie ‘.

Je hoort termen zoals radicalisme, extreme
geweld, extreme radicalisme enz.
Wat is nu de juiste term¬? Wat zouden we
moeten gebruiken?
Voor degenen die vertrekken naar Syrië zou ik zeggen:
gewelddadig jihadistisch extremisme. Let op, je
moet het woord gebruiken en niet veranderen want
daar slaag je er toch niet in. Ik bedoel eenmaal dat
een term ingang gevonden heeft verander je dat niet
meer, die term is ingeburgerd. Politiek en in de media.
Het is niet omdat ik nu zou zeggen dit is niet het
juiste woord, dat men mijn woorden zal overnemen.
Maar radicalisme is radicaal maken van eigenschappen,
van kenmerken, radicaal maken van morele en
culturele kenmerken.
Dus op zich is er niets tegen het feit dat iemand radicaal
is in het beleven van, bijvoorbeeld in het oproepen
voor rechtvaardigheid. Dat iemand radicaal is in
het oproepen tot liefde en mededogen hier is er niets
mis mee. Het loopt verkeerd af wanneer je de erkenning
van mensenrechten als een soort verplichtend
kader niet meer belangrijk vindt. Maar radicalisme
op zichzelf is niet altijd negatief.

Wanneer kunnen we een persoon radicaal
beschouwen? Wat zijn de kenmerken van
radicalisme?
Iedereen kan radicaal zijn. Bijvoorbeeld men
zegt dat Eddy Merkcx ook radicaal was, dat hij
iemand was die niets uit het oog verloor bij de
voorbereiding van zijn koersen, zijn fiets moest
perfect zijn, zijn training moest perfect zijn, zijn
voeding moest perfect zijn, hier is er niets mis
mee.
Een persoon kan ook extreem
radicaal zijn in het marxisme.
Je kunt extreem radicaal zijn
bij het verdedigen van dierenrechten,
maar in dit geval gaat
het over Jihadisme.
Wat zijn volgens u de wortels
van deze fenomeen?
Er zijn veel wortels van deze
fenomeen. De oorsprong ligt voor het stuk in de
toestand in het Midden-Oosten, het begint daar.
Namelijk dat daar een aantal spanningsvelden
zijn, kunstmatige staatsgrenzen, te weinig natie
staat zoals hier. Dat wilt zeggen men heeft
bevolkingsgroepen bij elkaar gebracht en gescheiden
via staatsgrenzen. De Israël Palestina
verhoudingen spelen ook mee, laten we zeggen
dat de eerste factor heel politiek is, maar daarmee
alleen verklaar je het niet.
Tweede factor is een groep jongeren die zich
gedeclasseerd voelen. De indruk hebben dat ze
gediscrimineerd worden, terecht of onterecht.
Jongeren die denken ‘wij zijn hier niet echt
thuis’ dat is de tweede factor die zeker een rol
speelt.
Derde factor is organisatorisch. IS die sinds 2005
met een geschrift van Abu Mus’ab al Suri via het
internet jongeren aanzet om voor de “ware islam”
te kiezen. Dat is dan gebaseerd op sommige
hadieth’s en waarbij men abstractie maakt van
alle tradities rond de islam die over de eeuwen
gegroeid zijn, dus zogezegd een
zuivere islam.
Dit houdt onder andere in, dat
je geweld mag gebruiken tegen
andere moslims die onzuivere
islam hebben en tegen de ongelovigen.
Als je drie redenen samenpakt
krijg je een cocktail, waarvan
je bedwelmd wordt en dat is wat er gebeurd. Je
wordt bedwelmd door dat drankje en je vertrekt
dan, zeker als de virtuele media u volledig in hun
greep nemen.
Wat is de rol van de sociale media in de
radicalisme?
Op sociale media creëert men nieuwe vriendengroepen.
Maar het is voor een deel kunstmatig.
Het zijn niet onmiddellijk fysieke contacten. Het
is anders dan de fysieke contact dat je hebt met je familie en vrienden.
Daar bestaat de gevaar dat je in een nieuwe soort
werkelijkheid terecht komt en je mag dat niet
onderschatten. Dat kunnen agressieve filmpjes
etc op sociale media zijn die continu herhaald
worden. Als je continu naar agressieve filmpjes
zit te kijken wekenlang of urenlang dat wordt
je gevoellozer tegenover geweld. Je wendt aan
geweld door het te vaak te zien en dat is wat er
gebeurd. Je gaat dan mee en geweld wordt makkelijker
aanvaardbaar voor u.
Molenbeek wordt nu negatief
in de spotlight gezet, Donald
Trump noemde het onlangs
de hel op aarde. Er gebeuren
zoveel positieve dingen in
Molenbeek maar toch heerst
er nu een negatief beeld rond
Molenbeek. Wat denkt u hierover?
Wat zijn uw ervaringen
in Molenbeek?
Donald Trump is nooit in Molenbeek geweest.
Het is alsof ik iets zou zeggen over een dorp in
de Verenigde Staten dat ik nooit gezien heb. Dat
bewijst enkel dat ik dan demagoog ben, dat ik
dus tracht te profiteren van iets om mezelf in de
belangstelling te werken.
Molenbeek is negatief in de media. Omdat Molenbeek
een merk geworden is, het is een merknaam.
Je gaat nu zien in de komende weken
hoe meer en meer televisiestations series zullen
brengen over Molenbeek. Omdat de mensen dat
willen zien, tot in de Turkije. Bijvoorbeeld de
serie van Goens daar is al een Turkse zender die
die willen kopen. Nu wat is de serie van Goens,
als ik dat zakelijk bekijkt, dat is alle clichés die
bestaan over Molenbeek bij elkaar. Ik neem
daar alle clichés die in de verbeelding inslaat
bijvoorbeeld diefstal, vuile straten etc. Ik neem
al die clichés en om dan geloofwaardig over te
komen zet ik paar positieve dingen tussen. Maar
ik begin mijn uitzending wel met een negatieve
cliché en dan laat ik af en toe ook wel iets positiefs
horen en dan zeg ik dit is
de waarheid over Molenbeek. Ik
breng een genuanceerd beeld van
Molenbeek.
De genuanceerde beeld van Molenbeek
is een geconstrueerd
beeld van Molenbeek en verkoopt
goed. Het is een verkoopproduct,
wat nu komt in de media zijn verkoopproducten.
Een verkoopproduct dat emotioneel
aanslaat en waarvan ik weet dat mijn kijker
verwacht dat het negatief is, mijn kijker zegt
‘ik wil een negatief beeld zien over Molenbeek.’
En dus kijkt hij daarnaar en dat moet ons doen
nadenken over al die soorten reportages. Dus
niet alleen over Molenbeek. Het moet ons eigenlijk
doen nadenken over al dat soort reportages
die soms gaan komen uit landen die we niet kennen
en we moeten dus leren kritisch omgaan
met wat media ons zeggen, dat is de grote les.
Waarom is er een sprake van radicalisering
in Molenbeek?
Er zijn een reeks redenen. Ten eerste omdat de
Belgische regering geblunderd heeft na de aanslagen
in Parijs, ze heeft de Franse regering alleen
de toon laten zetten. En de Fransen hebben
direct gezegd ‘Het is Molenbeek’ de Fransen
hebben niet gezegd dat degenen uit Molenbeek
die het meededen tijdens de aanslagen in Parijs
overwegend de Franse nationaliteit hadden, dat
hebben ze niet gezegd.
De Belgische regering heeft zeer ongelukkig gereageerd
door niveau 4 af te roepen. Dit mocht
wel daar heb ik niets tegen maar al die maatregelen
daarrond waren onoverdacht. Men was
duidelijk niet voorbereid en de minister wou
iedereen beletten dat er iets ging gebeuren dat
onder zijn politieke verantwoordelijkheid viel.
En dus iedere minister is beginnen maatregelen
te nemen, waarbij hij nadien niet kon beschuldigd
worden. Dat is wat er hier gebeurd is, bijvoorbeeld
Milquet is toegekomen en het was iets
dat niet geadviseerd was door de veiligheid, enz.
En Milquet heeft gezegd ‘ah we sluiten de Franstalige
scholen’. Toen Milquet dat zei, moest de
minister van Onderwijs van Vlaamse Gemeenschap
dat ook doen want die dacht dan ‘stel
nu, dat er iets gebeurd in een Vlaamse school
in Brussel dan ben ik degenen die niets gedaan
heeft terwijl mijn Franse collega het wel gedaan
heeft. En je hebt dus een spelletje gecreëerd
onder Vlaamse en Waalse en Belgische politieke
verantwoordelijken. Ik heb dat meerdere keren
gezegd ‘dit is belachelijk’. Dus dit toonde aan dat
men niet voorbereid was dan heb je paar ongelukkige uitspraken gehad van de minister van
buitenlandse zaken voor de Amerikaanse journalisten.
Alles wat gebeurde ergens in wijken in Molenbeek
en rond Molenbeek, werd Molenbeek.
Bijvoorbeeld: Salah
Abdeslam die aankomt
aan de metro
in Laken terwijl dat
Laken stad Brussel
is wordt dat toch
Molenbeek. Salah
Abdeslam die dan
onderduikt blijkbaar
in een appartement
in Schaarbeek
dat wordt ook weer
Molenbeek dus Molenbeek wordt een beetje het
merk dat alle negatieve kenmerken aantrok die
gebeurde in Brussel.
Wat kunnen de maatregelen zijn van de
overheid tegen radicalisme?
De meest interessante maatregelen maar die
worden in mijn ogen onvoldoende genomen
hebben te maken met jeugdwerking dit zijn de
meest interessante.
De school is ook interessant om de kwaliteit
van het islamonderwijs te verbeteren wat men
ook in de moskeeën zouden moeten doen. Let
op er zijn wel paar heel goede imams, maar er
zijn nog altijd imams die echt niet het niveau
hebben om de jongeren aan te spreken zoals het
moet. Die meer bezig zijn met hun land van herkomst
en de politieke land van herkomst dan
eigenlijk met islam brengen zoals het hoort. Dus
men mag met onderwijs werken en men moet
dat doen maar dat heeft meer te maken met de
algemene grond van
islamitisch bewustzijn
en het is juist
dat de jongeren die
vertrekken over het
algemeen niet veel
kennis hebben van
islam. Dus in die zin
is dat goed, maar
dan zijn er vooral de
jeugdwerkingen en
sportwerkingen waarmee men moet meewerken
en de politie.
Kunnen de geradicaliseerde jongeren
een invloed hebben op andere jongeren
in hun omgeving of op school?
Natuurlijk kunnen de geradicaliseerde jongeren
invloed hebben op andere jongeren in hun omgeving
en op school. Het kan ook buiten school
zijn, je mag dat niet onderschatten, je maakt
afspraken buiten school, op straten, je kunt ook
kleine groepjes hebben op de speelplaats. Maar
opletten, er is een toenemende belangstelling
van IS voor vrouwen, voor meisjes. Dus dan mag
je ook verwachten in de komende maanden dat
ze gaan proberen meer meisjes of vrouwen naarSyrië over te krijgen, dat is duidelijke de strategie
momenteel.
Wat kunnen de scholen doen over radicalisme?
Hoe kunnen ze de geradicaliseerde
jongeren helpen? Kunt u paar tipjes geven?
Als het niet te laat is kan een leerkracht, iedereen
als leerkracht een band hebben met de jongeren
of een vertrouwenspersoon zijn voor de
jongeren.
Maar uiteraard is een leerkracht islamitische
godsdienst iemand die een stap voor heeft in de
zin dat als een jongen twijfelt of de meisje twijfelt
op de juiste interpretatie van de islam, gaan
ze dan makkelijk met de leerkracht islamitische
godsdienst spreken dan met de leerkracht aardrijkskunde
of met de leerkracht biologie. Tenzij
de leerkracht biologie of aardrijkskunde in zijn
lessen en in zijn manier van les geven heeft laten
blijken dat die open staat, ook voor meer actuele
discussies.
Wat denkt u dat er in de toekomst zal gebeuren
met de migranten, met de moslims
en met Molenbeek?
Er zijn drie verschillende dingen, de migranten
is een iets, moslims is iets anders, niet alle migranten
zijn moslims en drie is Molenbeek.
De wereld ziet er niet goed uit momenteel volgens
mij. Kijk naar wat Rusland aan het doen is:
Poetin, hij destabiliseert duidelijk Europa, dat is
heel duidelijk dus hij heeft een politiek van destabilisering
van Europa, wat ik daarmee? Je ziet
duidelijk dat hij alle bewegingen financiert die
vandaag staatsoverheid claimrecht, Pegida etc.
Hij financiert duidelijk bewegingen die Europa
destabiliseren, dat is één.
En je ziet ook de nationalisten in Europa die
opkomen. Een extreme recht dat opkomt, en je
ziet dat er minder en minder toppolitici geboren
worden, dat die het moeilijk krijgen, echt grote
politici lopen nu niets voor dik meer rond.
En in die context is dus nu de vraag wat is de toekomst
voor allochtonen? Gelukkig hebben heel
veel de Belgische nationaliteit, dus ze kunnen
zich verdedigen via de verkiezingen.
Wat de moslims betreft, is het belangrijk dat
het gezicht van de islam dat overgebracht wordt
naar de doorsnee mens, een gezicht is van dialoog,
van bereidheid om ook in hun verhaal mee
te gaan. Ik zeg dat alles alleen van moslims zal
afhangen, maar het is belangrijk dat de moslims
niet verkeerd reageren, dus niet agressief
reageren op, ik ben nogal voor de geweldloze
methode, ik geloof daarin.
Molenbeek, kijk molenbeek is een merk, ik hoop
dat er genoeg mensen zijn die van dat merk iets
positiefs maken dus die het niet alleen laten afleiden
naar iets negatiefs. Maar natuurlijk dan
moet er tegengevecht komen tegen al die media
die van Molenbeek een negatief merk maken.
Dus er moet genoeg mobilisatie komen om van
dat negatieve merk niet een uitsluitend negatief
merk te laten maken.
Dus er zijn twee onbekenden, er is één waar ik
duidelijk positief ben, ik denk allochtonen en
Belgen dit is een verworvenheid, ik ben niet
zo negatief over. Moslims dat hangt af van hoe
ze erop reageren het gaat geen gemakkelijke
periode worden maar ik hoop dat ze niet alleen
hun emoties maar ook hun
verstand gebruiken. En drie
Molenbeek dat is een onbekende,
dat gaat een beetje
van afhangen hoe het met het
merk Molenbeek omgegaan
worden.
Wilt u nog iets bijvoegen?
Wat zijn de problemen van Molenbeek? Dit is
ook een belangrijke vraag. Er zijn er wel paar
problemen.
Ten eerste is er te veel communautarisering in
Molenbeek, er is niet genoeg interculturele samenleving,
er is te veel communautair op zichzelf
terug plooien. Dat is niet alleen in Molenbeek
denk ik, maar het is in Molenbeek heel
uitdrukkelijk. Bijvoorbeeld een organisatie als
Foyer zet er alles op om dat open te breken, wij
hebben ons publiek, tussen 100.000 mensen
heb je wel 1000 mensen die u politiek volgen
en die zich daarin herkennen. Dus wij hebben
ons publiek, maar ons publiek is niet heel Molenbeek,
in feite zouden er een aantal andere
verenigingen diezelfde lijn moeten volgen. Als
je in Foyer binnenkomt, ga je nooit enkel maar
Marokkanen zien, je gaat altijd een mix zien van
mensen van Marokkaanse herkomst, van Turkse
herkomst, je gaat Pakistanen, je gaat Afrikanen
vinden. Je gaat een mix vinden. Dit is altijd
onze politiek geweest. En we zijn erin geslaagd,
maar dat vraagt tijd. Dit mankeert een beetje bij
andere verenigingen, andere
verenigingen zijn iets te veel
of Marokkaans, of Afrikaans,
één doelpubliek, dat bedoel ik
met communautarisering, er
zal er iets meer verenigingen
moeten komen of verenigingen
die nu op een bepaalde
manier werken die een omslag kunnen maken,
en meer intercultureel gaan werken dat is één
punt.
Ten tweede Molenbeek is een gemeente waar
iemand die carrière maakt gemakkelijk weggaat.
Ik kan verstaan dat iemand weggaat maar dat
ook mensen die weggaan iets meer in Molenbeek
zichtbaar blijven.
Ten derde moet het onderwijs iets meer aangepast
worden, iets meer aangepast zijn aan de
reële arbeidsmarkt. Dus als die drie punten kunnen aangepast worden,
dat laatste gaat het moeilijks zijn vrees ik,
maar dat tweede gaat het gemakkelijkste zijn,
dus mensen activeren om terug te komen. Niet
om te komen wonen maar wel om zich met Molenbeek
meer bezig te houden, dat zie ik wel zitten.
Het eerste dat van voel ik dat er nog verengingen
zijn die het voelen, die het aanvoelen, die
akkoord gaan. Ze moeten nu enkel nog lukken
om het te doen, maar het inzicht is al veel. Dus
dat van dat onderwijs kan het moeilijkste zijn.
Maar dus principieel blijf ik optimist, dat het
gaan maken, wat er op macrovlak gebeurt, Belgisch,
Europees dat is een ander verhaal. Dat zit
niet goed vind ik, ik heb betere tijden gekend.
Dit is eigenlijk van heel mijn leven een van
meest beroerde tijden geweest, meest onzekere
tijden, waar ik zeg dat heb ik nog niet veel meegemaakt,
dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik
kan me voorstellen voor jongeren die in zo een
periode opgroeien dat dat onzekerheid creëert,
dat is reel, ik kan me voorstellen dat dat een onzekerheid
creëert dit ik als jongere niet gekend
heb. Als jongeren hadden we meer zekerheden,
meer vertrouwen in de toekomst, het zag er allemaal
een stuk rooskleuriger en vreedzamer uit.
Terwijl ik nu vind dat het onzeker is en dat de
gevaar dichter bij huis is. Wij spraken van het
gehele gevaar maar dat lag ver van ons, terwijl
nu heb ik zo een indruk dat jongeren opgroeien
in een klimaat van, er kan altijd iets gebeuren
in de metro. Dus ik zet me in de plaats van die
jongeren en ik zeg dit is een jeugd zoals ik niet
gekend heeft, in mijn tijd dachten we nooit of
dat we later werk zouden hebben of niet, we
waren zeker dat we werk hadden.